Гости журнала «Культура провинции» –
председатель Пензенского отделения
Историко-родословного общества в Москве
Сергей Львович Шишлов
и секретарь отделения
Вадим Владимирович Первушкин.

А.К.:   Информационный повод к нашей встрече – выход под редакцией С. Шишлова приволжского историко-этнографического сборника «Родная сторона» за 2025 год. Основным материалом этого выпуска стала капитальная статья В. Первушкина «Сказание о Сотворении Мира по эрдзянским фольклорно-мифологическим мотивам».

Сергей Львович, какова Ваша оценка, как автора работ по древней истории Пензенского края, исследования В. Первушкина?

С.Ш.:  Отыскание прародины евразийских народов и, в частности, эрдзян посредством фольклорно-археологических доказательств является для России несомненным открытием макрорегионального масштаба. Под макрорегиональностью понимается некая фактографическая установка, не утрачивающая к себе внимание и за пределами региона-донора.

Гвоздём открытия Вадима Первушкина является подтверждение его фольклорно-мифологических изысканий существованием петроглифа «Утка, поражённая стрелой», без которого время создания соответствующего мифологического мотива определить практически невозможно. Петроглиф же всё ставит на свои места: мифологический мотив о прародине, во всяком случае, эрдзян изначально древний и связан с Соловецким архипелагом и Беломорьем.

Однако при отсутствии в стране полноценной научной критики, засилья кабинетных начётников, как именуют этих пустышек, рассчитывать на признание вряд ли стоит. Зачастую интересные разработки по истории, археологии, этнологии замалчиваются и игнорируются так называемыми авторитетными инстанциями.

В середине 90-х годов мне и Вадиму Первушкину довелось открыть существовавшее в конце XIII – начале XVI века чингизидское государство – Темниковское княжество, размером с Ирландию, куда входила и вся территория, как Пензенской губернии, так и области. Открытие наше по запросу губернатора в конце 1998 года получило положительное заключение Института российской истории Российской Академии наук за надлежащей печатью и за подписью ведущих профильных учёных (С.О. Шмидт, А.Е. Водарский, О.А. Шватченко). О получении такого заключения через пензенские СМИ прошёл пресс-релиз, а в здании областной администрации в конце 1998 же года с нами была организована пресс-конференция. Кстати, она единственная когда-либо созванная областной администрацией по вопросам краеведения. И что? В 2023 году, в наиболее вероятную дату 500-летия (!!!) добровольного (!!!) присоединения Темниковского княжества к России наша область отметила 500-летиее своего единения с нашей державой? Ничуть не бывало. Тогда как Башкирия, Чувашия и Марий Эл отметили свою якобы добровольную, а на самом деле фактически принудительную инкорпорацию в состав России при ликвидации Казанского ханства. Отметили своё 450-летие роскошно, со всей вытекающей отсюда немалой для себя пользой. А мы дату редкостную, круглую-прекруглую – 500-летие, отметить не смогли. Не буду называть других наших соседей с их проблематичными, если не сказать фиктивными празднованиями. Но деньги на их проведение они получали что ни есть настоящие и немалые.

А.К.:   Получило ли какое-то отражение Темниковское княжество в пензенской учебной краеведческой литературе? Ведь около 250 лет существования этой страны просто так из истории края не выбросить.

С.Ш.:  Вы совершенно правы. Просто так в достоверном учебнике или серьёзной статье с добротным исследованием не поступят. Но в Пензе именно так и делают: период от монгольского завоевания до уничтожения Казанского ханства в местных учебно-справочных изданиях отсутствует, и не только в форме подробного рассмотрения, но даже в качестве краткого упоминания или постановки вопроса в дискуссионном плане. А материалов о Темниковском княжестве мы опубликовали достаточно.

А.К.:   Неужели наших профильных вузовских и прочих краеведов обуяли такой силы зависть, что они утратили элементарные нормы научной этики?

С.Ш.:  Да у некоторых из них с этикой никогда благополучно и не было. Открытие неизвестной страны – товар штучный. Тут уж заинтересованные лица, хочешь не хочешь, обзавидуются. Это не горшки глиняные, которые сотнями выкапывают и будут выкапывать в будущем. Другой страны на месте Темниковского княжества не найдёшь. Тут заинтересованным лицам простор для зависти.

В пензенском краеведении с открытием Темниковского княжества сопоставимо только открытие крупного золотоордынского города Наручади или Мохши (село Наровчат); открытие Наручади растянулось, однако, на десятилетия и сделано посредством одного только маркёра – чеканившихся там монет. Открытие же Темниковского княжества сделано в короткий срок в ходе подготовки 3-го тома «Дворянских родов Российской империи» (М., 1996) и на основании обширного комплекса разнообразной информации (летописи, актовый материал, фольклорные и археологические источники, записки путешественников).

Зависть – не единственная причина наблюдаемого забвения Темниковского княжества. Мало кого из наших граждан интересует прошлое своего края. Многие пензенцы (краеведы, преподаватели, учащиеся) боятся проявлять активность в отношении княжества из-за опасения навлечь чьё-либо неудовольствие.

А.К.:   А как же Золотарёвское городище? Ныне, как я вижу, оно претендует на звание бренда нашего края.

С.Ш.:  Да, делается попытка в этом направлении, конкурируя с абашевской свистулькой. По-моему, сурская выхухоль, наш родной краснокнижноохранный ещё с довоенного времени насекомоядный зверёк, более достоин занять эту нишу. Выхухоль – вещь реальная. Миллионами лет усовершенствованная.

А.К.:   Известно ли, кто открыл это городище?

С.Ш.:  Наличие Золоторёвского городища как географического объекта было известно всегда, а вот открытие в 60-х годах его как якобы стойбища степного племени буртасов конца I тысячелетия—1-й четверти II тысячелетия принадлежит сотруднику Пензенского областного краеведческого музея М.Р. Полесских. Впоследствии он от этой версии отказался, сочтя её очевидной нелепостью, и не он один, так как ни археологическая культура, ни повествовательные материалы, которые бы свидетельствовали о наличии на территории Пензенского края буртасского королевства, как иронически назвал эту фикцию во 2-м выпуске «Пензенского краеведческого листка» один из известных российских археологов А.З. Винников, до сих пор не обнаружены. Значение Золотарёвского городища непомерно раздуто. Бесспорно, городище – ценный археологический памятник местного и даже приволжского значения, но не более.

А.К.:   Прискорбно, если в пензенское краеведческое сообщество пробрались пренебрежение чужим мнением, игнорирование чужих научных достижений, некомпетентность и другие отрицательные качества. Можно ли по вышедшим в последнее 50-летие краеведческим работам, когда изыскания по местной тематике активизировались, как и всюду в России, ожидать от них ощутимую результативность?

С.Ш.:  Значительная часть этих работ, как и везде, сделана в ходе подготовки диссертаций. Выбираются темы полегче, по которым существует много исходных материалов. Заниматься сложными исследованиями – удел немногих. Пензенский край ещё не дал историков уровня Л.Н. Гумилёва, А.А. Зимина, Л.С. Клейна. Многие диссертации всего лишь учебно-квалификационные работы, не более, к тому же зачастую вторичные, сделанные в виде элементарного суммирования ранее вышедших печатных источников, без какого-либо своего оригинального взгляда на изучаемую проблему.

Бич пензенских краеведов – неуёмное самомнение. Вот напишет такой автор про ямб и хорей и возгордится, возомнив себя непререкаемым авторитетом, застрахованным даже от мельчайшей критики.

В 1997 году вышел 1-й выпуск «Пензенского краеведческого листка», где мною было высказано замечание: «Для истории Пензы не менее значимы и знаменитости краевого ранга, в численном отношении, естественно, значительно преобладающие, и очень прискорбно, что до сих пор не создано обстоятельного исследования типа «Уроженцы и деятели Пензенского края, получившие известность на различных поприщах общественной пользы». Существующие такого плана издания, а равно и готовящаяся «Пензенская энциклопедия», ни по своим программам, ни по качеству исполнения не соответствуют уровню современной исторической науки». Я вот тоже во многом не соответствую, но ни капли не обижусь, если мне на это укажут, а только буду стараться усовершенствоваться, что нужно было бы сделать и редактору «Пензенской энциклопедии» преподавателю пединститута К.Д. Вишневскому. Вместо этого он заявил, будто я нанёс ущерб его деловой репутации. А ведь я его плохо писать не учил.

И вот Вишневский начал бомбардировать меня письмами, где требовал указать ошибки, допущенные в «Пензенской энциклопедии», и стращал меня подачей в суд. Ошибок было полно, поэтому я нисколько не испугался.

В институт усовершенствования учителей я пришёл на какое-то мероприятие, на котором был и Вишневский. Перед явившимися на мероприятие, как перед свидетелями, он потребовал, чтобы я указал конкретные ошибки, имеющиеся в «Пензенской энциклопедии», а если я не сделаю это в ближайшее время, грозился подать на меня в суд. Я объяснил, что если непреднамеренно мне пришлось К.Д. Вишневского обидеть, то прошу у него прощения, хотя нет ничего обидного в том, что персоналии в пензенских краеведческих изданиях нередко оставляют желать лучшего, а «уровень современной исторической науки» – это эталон, заявлять о непременном соответствии которому самонадеянно. Вишневский по-прежнему требовал указать конкретные ошибки, иначе – суд. Тогда я был вынужден сочинить для местных газет несколько статей всего лишь по мизерной части ошибок, имеющихся в «Пензенской энциклопедии». Редакционные сотрудники объяснили посетившему их Кириллу Дмитриевичу, признавшему допущенные в «Пензенской энциклопедии» ошибки, что они не могут не печатать Шишлова, хорошо им известного автора, только потому, что Вишневскому хочется сохранить свой имидж. А так как поток критических статей по содержанию энциклопедии, как понял Вишневский, будет шириться и множиться, вопрос о судах стал ему неприятен, так как суды имеют свойство обоюдного действия.

Впоследствии «Пензенская энциклопедия» переиздавалась. Может быть, там всё исправно.

А.К.:   Массовое присутствие на территории Пензенской области буртасов в конце I тысячелетия—1-й четверти II тысячелетия ничем не подтверждается, а какие народы жили здесь в то время в действительности?

В.П.:   Археологические культуры древности зачастую не дают ответа о своей этнической принадлежности. Это целиком относится и к территории нашего края. Наиболее точным этническим показателем является погребальный инвентарь. В нашем случае это лепная погребальная мокшанская посуда и серебряные круглые мадьярские наглазники. Также на определённые размышления наводит большое число находок булгарского типа. Население того времени южной части Пензенской области точнее всего было бы назвать полиэтничной общностью, находящейся в той или иной стадии общественно-политической консолидации. К югу начинались степи с разнообразным кочевым населением. Эти степные обитатели постоянно контактировали с нашим краем, частично проникая сюда и участвуя в формировании его народонаселения.

А.К.:   А где в рассматриваемое время проживали эрдзяне?

В.П.:   В ранний период предки эрдзян и мокшан, возможно, в исторических источниках фигурировали под общим именем «мордва» или наподобие этого. Историк VI века Иордан в сочинении «О происхождении и деяниях гетов» перечислил народы, покорённые королём остготов Германарихом, умершим около 376 года, в том числе «Mordens Im Niscaris», что означает, по всей видимости, «Мордены в Нискаре». Комментаторы сочинения полагают, что список покорённых народов является описанием ориентиров пути из Балтики в Черноморье. «Niscaris» – это, как я считаю, древнее название Низовой земли (Низа) и Горной стороны, то есть правобережья Волги от устья Оки до устья Суры (Низ) и от устья Суры до устья Камы (Горная сторона). «Мордены» IV века, таким образом, локализуются на правобережье Волги. Топоним «Нискарис» Историко-родословное общество использовало для названия «Тмено-мишарского и эрдзяно-мокшанского ежегодника» (к настоящему времени вышел выпуск за 2023 год).

Археологические памятники волжского правобережья от Оки до Суры на реках Тёше и Пьяне соотносят с предками эрдзян. Племена, из которых сформировались эрдзяне как народ, занимали и Поочье.

А.К.:   В краеведческой литературе рассказывается о древних мокшанских могильниках, находящихся на территории Пензенской области. Действительно ли это самые ранние археологические памятники мокшан?

В.П.:   По археологическим данным мокшане образовались как народ в южной части Пензенской области в бассейне верхней Суры и Мокши в III-м столетии. Такой взгляд на этногенез мокшан сформировался в недавнее время, и насколько он тенденциозен, сказать не могу. Как сначала именовался народ, который впоследствии стал называться мокшей, неизвестно. Мокшей же он стал называться по реке Мокше, на которую переселился впоследствии. Переход какой-то части народа на Мокшу продолжался, скорее всего, и после заселения Верхнего Посурья маджарами (мадьярами, ныне мишарями) в IX веке. Сами мокшане реку Мокшу называют также Йов (соответствует финскому joki – «река»). Поселения мокшан распространились и по Цне. Мокшане, как считает ряд археологов, единственный автохтонный народ Пензенского края, то есть сформировавшийся на его территории.

А.К.:   Получается, что места обитания предков эрдзян и мокшан в описываемое Иорданом время отстояли друг от друга более чем на две сотни километров.

В.П.:   Изначально ареалы эрдзян и мокшан были территориально разобщены. Это доказывает, что эрдзя и мокша не происходят от некого разделившегося на них общего народа-предшественника. Во второй половине I тысячелетия у эрдзян и мокшан произошли существенные изменения в их материальной и духовной культуре. В частности, эрдзяне стали ориентировать погребённых головой на север, а мокшане – головой на юг, чем пользуются археологи при отождествлении исследуемых могильников. Принято считать, что к концу I тысячелетия эрдзяне сложились как особый народ.

А.К.:   Эрдзяне и мокшане известны под русским названием «мордва». Как повелось такое именование?

В.П.:   В русских летописях «мордва» фигурирует с начала XII века. В «Повести временных лет», например, она упоминается в числе народов, живших по реке Оке: мурома, черемиса, мордва. Этноним закрепился в русском письменном языке как общее стороннее наименование и эрдзян, и мокшан. Причём, название народа поначалу, в летописях, писалось через ударную букву «от», начертание которой повторяет греческую букву «омега». То есть в древнее время ударным был первый слог – «мóрдва». Единодушного мнения о происхождении этнонима не сложилось. Известны его варианты в русском деловом письме XVII века через «а» и «е» – «мардва» и «мердва». На мой взгляд, название «мордва» проистекает из древнего эндоэтнонима (самоназвания). В языке мокшан древние «мор» и «мор-т» – «человек» и «люди» – сохранились до сих пор в качестве элементов половозрастных маркёров. В современных мокшанском и эрдзянском языках есть однокоренные слова, раскрывающие значение древнего самоназвания «мор»: услышать, слышать, расслышать, петь, сказать, ответить, ворчать, обругать, ругать. В древности самоназвание «мор-т», по всей видимости, означало людей, понимающих речь друг друга или говорящих на понятном (практически одном) языке.

А.К.:   В сборнике «Родная сторона» за 2025 год в статье «Сказание о Сотворении Мира по эрдзянским фольклорно-мифологическим мотивам» Вы делаете вывод, что Мировым Первоначалом, согласно эрдзянскому фольклору, являлся Белый камень размером в утиное яйцо, 67 на 46 миллиметров. Расскажите подробнее об этом.

Поражённая стрелой водоплавающая птица, снёсшая яйцо на верхушке дерева с тройным корнем.
Петроглиф на граните, IV–III тысячелетие до нашей эры. Карелия, Беломорский район, Новая Залавруга,
группа петроглифов № 20. Фотосъёмка при верхнем затемнении и боковом освещении
(эффект ночной фотосъёмки при ярком боковом освещении). Уменьшено в 2 раза.
Фото Беломорского районного краеведческого музея «Беломорские петроглифы» (2016 г.).

Прорисовка петроглифа с изображением поражённой стрелой водоплавающей птицы, снёсшей яйцо на верхушке дерева с тройным корнем. Карелия, Беломорский район,
Новая Залавруга, группа петроглифов № 20. Гравировка на граните, IV–III тысячелетие до нашей эры. Размер изображения от верха головы птицы до низа корня дерева 50,5 см,
от кончика носа птицы до хвостовика стрелы 11,5 см. Автор графической композиции В.В. Первушкин (2025 г.).

В.П.:   В ходе изучения эрдзянских мифологических песен и заговоров, а также фольклора других народов, мною была выявлена точечная прародина индоевропейских, финно-угорских и тюркских народов – Соловецкие острова. Если в отношении всех других народов этот вывод был сделан исключительно на фольклорном материале, то в отношении эрдзян он подтверждён существованием материального объекта – беломорского петроглифа, изображающего участвовавшую в Сотворении Мира птицу. Изображение птицы V–VI тысячелетий назад выбито на гранитной плите. По эрдзянскому мифу водоплавающая птица, снёсшая Космическое яйцо на выросшей из Белого камня берёзе с тройным корнем, после Сотворения Мира была поражена Золотой стрелой. Именно такую поражённую стрелой птицу представляет собой беломорский петроглиф. Также на нём изображено дерево с тремя корнями и четырнадцатью ветвями, на котором птица сидит. На петроглифе и дерево не простое – это Вечно молодая 14-летняя Белая берёза с тройным корнем, встречающаяся также только в эрдзянском мифе.

Миф о Мироздании и прародине народов имеет длительное и очень сложное бытование, постепенно он распространился по Восточной Европе и Средиземноморью. Сюжеты мифа нашли отражение в древнегреческом и египетском мифотворчестве, в частности, в объяснении того, как образовалась Вселенная.

А.К.:   В пензенской и саранской литературе бытует мнение, которое, однако, как я знаю, разделяют не все краеведы, что эрдзяне и мокшане единый народ. В связи с этим интересно знать, есть ли у мокшан что-то подобное эрдзянскому сказанию о Сотворении Мира?

В.П.:   Какие-то сходные мифологические мотивы присутствуют. Но ни Великой птицы, снёсшей Космическое яйцо, ни поразившей птицу Золотой стрелы, ни Вечно молодой берёзы с тройным корнем в мокшанских мифах не выявлено. У мокшан собственный космогонический миф. В этом нет ничего удивительного, так как эрдзяне и мокшане это два разных народа, довольно далеко друг от друга отстоящие.

А.К.:   В чём основные сходства и различия эрдзян и мокшан?

В.П.:   Эти народы самые близкие друг другу по языку и некоторым другим элементам культуры. Их языки, как установили филологи, отделились от прибалтийско-финских языков и много столетий существуют как самостоятельные. Однако различия в грамматике, фонетике и лексике настолько значительны, что мокшане и эрдзяне не понимают родную речь (народные говоры) друг друга. Краниологические измерения показывают, что среднестатистические параметры черепов современных представителей этих народов расходятся. Это свидетельствует о существенных генетических отличиях, обусловленных различным этногенезом, то есть эрдзяне и мокшане сформировались как особые народы параллельно друг другу. Откуда предки мокшан и эрдзян пришли в Окско-Сурско-Волжское междуречье, неизвестно. Достаточно подробно изучены комплексы традиционных женских костюмов эрдзян и мокшан XIX – начала XX века. Эти красочные наряды являются произведениями декоративно-прикладного искусства, занимают видное место в этнографических экспозициях музеев, им было посвящено несколько альбомов-монографий. Костюмы эрдзян и мокшан резко отличаются друг от друга как комплексы старинной одежды разных народов. Различия обнаруживаются и в менталитете.

Образцы народной одежды из альбома-монографии
Акселя Гейкеля «Мордовский костюм и узоры»
(Хельсинки, 1899. На финском и немецком языках)

 Костюм мокшанки Тамбовской губернии. Конец XIX века. А.О. Гейкель. Мордовский костюм и узоры. Табл. XVII 

В.П.:   Группу эрдзян Теньгушевского и Торбеевского районов Мордовии, столетиями проживавшую обособлено от остальной части своего народа и многое перенявшую от соседствующих с ними мокшан, по названию одного из сёл в этнографической литературе с 1950-х годов условно стали именовать «шокша». Их язык имеет существенные фонетико-морфологические отличия от всех других эрдзянских диалектов, фактически является особым языком. При переводе шокшинского диалекта на русский приходится пользоваться и словарём мокшанского языка. Особый старинный женский костюм шокшан XIX – начала XX века отличается от традиционного комплекса одежды и эрдзян, и мокшан. Среди носителей шокшинского диалекта есть считающие себя отдельным народом «шóкша-т».

А.К.:   В Камско-Устьинском районе Татарстана в селе Мордовском Каратае проживают последние представители татароязычного народа каратайцев. За приверженность православию соседние тюркоязычные народы называют каратайцев крещенами. Известно ли, от кого произошли каратайцы – от эрдзян или от мокшан?

В.П.:   Каратаи известны как старинные жители Тетюшского уезда Казанской губернии (правобережье Волги). Обстоятельства и время их переселения сюда, перехода на татарско-мишарский язык и принятия христианства не установлены. Неизвестно от кого произошли каратаи: от мокшан, от эрдзян, от смешанной группы мокшан с эрдзянами, мишарей с мокшанами, мишарей с эрдзянами, мишарей с мокшанами и эрдзянами. Неизвестно, кем были каратаи до принятия христианства: то ли язычниками, то ли мусульманами. Пока мусульманство в крае имело политическое значение и было привлекательным в глазах местных народов, мокшане, эрдзяне и мажаряне принимали мусульманство. В культуре каратаев прежние обычаи субстратных этносов почти полностью замещены православной обрядностью. Ни сохранившиеся варианты наименования верховного божества каратайцев, ни нынешние и старинные фольклорные варианты самоназвания народа (каратай-лар, мукшы-лар, алтмыш уле <жортлы> каратай, мордва) не позволяют ответить на вопрос об их этногенезе. Традиционный женский костюм каратайцев XIX века отличается и от мокшанского, и от эрдзянского.

Исстари ежегодно 8 июня в селе Мордовском Каратае проходит уникальный церковный Молебен по убиенному Михаилу – каратайцу, будто бы избравшему отшельническую жизнь в молитвах вместо мирской. Михаила почитают как святого, а погребённые в селе его мощи считают защищающими каратайцев от всяких бедствий. Культ убиенного Михаила возник, скорее всего, как переосмысление каратайцами своего древнего языческого обряда. За последний век численность каратаев на исторической их родине уменьшилась в сотню раз до нескольких человек. Очень малые этнические группы обречены на скорое угасание, а иногда даже на забвение. Например, проживавшая на территории Кузнецкого уезда Саратовской губернии этническая группа татароязычной мордвы (мишари называли их «мукшэлар») в советское время исчезла вообще, влившись в состав других этносов, прежде всего татар-мишарей, на диалекте которых эта группа мордвы говорила.

Костюм каратайки Казанской губернии. Конец XIX века.
А.О. Гейкель. Мордовский костюм и узоры. Табл. LXXXII

А.К.:   А пытались ли каратайцы получить статус малого народа?

В.П.:   По-видимому, никогда. Каратайцы лишь в 2007 году издали словарь своего языка, но и это уже много.

А.К.:   В средствах массовой информации в 2002 году поднимался вопрос о статусе малого народа для эрдзянского субэтноса «мурза-т», проживающего в Приуралье и Поволжье, в том числе на территории Пензенской области. Были ли предприняты какие-то организационные мероприятия?

В.П.:   Мурзы – это субэтнос, сформировавшийся на основе служилых людей, которым русские цари присвоили звание «мордовских мурз», то есть мелких князьков. Их самоназвание в единственном числе – «мурза». Мурзы говорят на отчётливо отделяемом от эрдзянского языка своём диалекте, отличительной чертой которого является сравнительное обилие русских слов – результат былого тесного соприкосновения с русскими служилыми людьми во время совместных продолжительных военных мероприятий в XVI—начале XVIII века. Нынешние жители мурзинских селений не активные. Насколько известно, мурзы не имеют даже печатного словаря своего диалекта. Если их самосознание было бы высокое, тогда хватались бы за любую возможность развития своей собственной культуры. Мурзы полностью проигнорировали вопрос о статусе, хотя это было очень перспективным делом, будь они признаны малым народом. И пусть бы их не признали, они бы сами ощущали себя такими. Имеют право. Как считал Лев Николаевич Гумилёв, чем больше субэтносов, тем жизнеспособнее сам этнос.

А.К.:   В итогах переписи населения 2002, 2010, 2021 годов показан народ «мордва». Является ли это признаком того, что этноним «мордва» становится самоназванием народа?

В.П.:   Участвующие в переписях населения указывают принадлежность к своему народу по-разному. Одни по-казённому – мордва, другие называют самоназвание. Случаются и ошибочные самоопределения. При подведении итогов переписей варианты ответов эрдзян, мокшан и каратайцев унифицируются и объединяются в одну группу – «мордва».

Ныне с точки зрения этнологии «мордва» – псевдоэтноним (экзоэтноним), то есть ложный этноним, данный другими этносами, то есть со стороны. Мокшане, эрдзяне и каратайцы имеют собственные самоназвания (эндоэтнонимы). Языки и многие другие элементы культуры мокшан и эрдзян разные, а язык каратайцев, вообще, тюркский.

Кроме того, в русском языке слово «мордва» давно стало нарицательным ироничным обозначением выходящего за рамки общепринятого и целесообразного. Поэтому ложный этноним «мордва» несёт осудительную оценку, а в определённых ситуациях воспринимается как оскорбление.

Ложные названия народов являются препятствием для изучения истории и культуры России. Ложные этнонимы – это преграда к однозначному истолкованию фактов и документов. Когда в исторических источниках указан ложный этноним «мордва», тогда, обычно, остаётся тайной о каком вообще народе там сообщается. Желательно в СМИ и на публике называть народы их истинными именами (если они известны).

А.К.:   До революции российская статистика достигла пика своего развития, и после 1917 года старые специалисты несколько лет продолжали выпускать превосходные справочники. В статистических справочниках имперского и советского времени, начиная с 1860-х годов и по 1926 год, встречаются данные о поуездной численности эрдзян и мокшан. Почему только при проведении переписи 1926 года удалось дать правдивую картину численности мокшан и эрдзян?

В.П.:   В императорской России под национальностью человека понимали его принадлежность к определённой религии и языку. Ближе к концу XIX века главным критерием национальности стал родной язык. Мокшанский и эрдзянский языки мордвы-христиан ещё только изучались и априори считались близкими. Поэтому в официальных итогах переписей 1897–1920 годов указывали национальность «мордва». Хотя всем этнографам и знатокам языков было известно, что представители народа пользуются другими самоназваниями, а «мордва» – это ложный этноним.

Языки Эрзянь Кель и Мокшень Кяль обрели статусы литературных языков соответственно в 1922-м и 1923 годах. Поэтому в перепись 1926 года эрзян и мокшан подсчитывали раздельно. Но затем, с 1939 года по 1989 год, по изложенной далее причине маятник казённого этноучёта при проведении переписей населения качнулся в обратную сторону.

Понятие национальности в СССР употреблялось в основном в соответствии с существовавшими административно-территориальными единицами. С 1936-го по 1991 годы в Совете Национальностей Верховного Совета СССР была представлена Мордовская АССР, соответствующая ей национальность по логике советского строительства – «мордва». Такое понимание национальности вошло в документы ЗАГСа, в паспорта и в прочее учётное делопроизводство. В СССР учётная национальность была наследственной. До 1975 года учётная национальность определялась по отцу.  Согласно «Положению о паспортах» с 1975 года при первом получении паспорта гражданам стал предоставляться выбор между учётной национальностью отца и матери. Если получатель паспорта в заявлении не указывал свой выбор, тогда в паспорте ставилась учётная национальность отца. При проведении переписей населения в 1939—1989 годы переписчики и статистики также оперировали понятием об учётной национальности. Ныне в Российской Федерации понятие национальности стало тождественно этнической самоидентичности и не определяется политическими границами, а зачастую – здравым смыслом, так как в последних переписях люди стали называть себя гоблинами, гномами и прочими близкородственными им созданиями. «Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность» (Основной Закон).

А.К.:   В исторической литературе содержится единодушное утверждение, что эрдзяне и мокшане во время монгольского вторжения в Восточную Европу уже пользовались своими нынешними самоназваниями. Пётр Паллас в своих путевых записках называет народы «мокша», или «мокшадь», «ерзад», или «ердзад», и «каратаи». Таким образом, в последней трети XVIII века, с началом этнографического изучения России, самоназвания эрдзян, мокшан и каратаев стали известны в академической Европе. Были ли известны в мире самоназвания эрдзян, мокшан и каратайцев до свидетельства о том Палласа?

В.П.:   Известны были. Вопрос только в том, насколько точно древние источники их передали. Посланник французского короля Гильом де Рубрук в своих записках «Путешествие в Восточные страны» применительно к 1253 году называет подвластный монголам народ «моксель» (мокшан). Персидский учёный Рашид ад-Дин в «Сборнике летописей» около 1310–1311 года упоминает вступивших в монгольское подданство в год курицы (4 сентября 1236 – 23 августа 1237) народы мокшу и «арджанов» (эрдзян). Русские письменные источники Средневековья практически не сохранились, а XVII века – в очень малом количестве. Тем не менее, даже из уцелевших материалов видно, что самоназвания эрдзян и мокшан были известны российской администрации. В грамоте (письме) ногайского князя Юсуфа мурзы в Россию к Царю Ивану Грозному 1549 года (сохранился текст перевода ногайской грамоты с арабского письма на русский язык) упоминается народ «Рзя». Юсуф просил Ивана Грозного усилить наступающую на Казань армию царя Шигалея войском из поволжских служилых людей, в том числе «Рзян». В арабской вязи начальная гласная буква слова на письме не отражается. Наименование социальной группы «Рзяне», поэтому интерпретируется как «Эрзяне». В писцовой книге (земельном кадастре) Алатырского уезда 1624–1626 годов писцов Дмитрия Пушечникова и Афанасия Костяева среди прочего содержатся сведения о владениях «мордовских мурз и мордвы», под которыми следует понимать эрдзян, так как никакие другие финно-угорские народы в этом уезде тогда не проживали. В числе совладельцев в писцовой книге упомянуты и проживавшие в соседнем Темниковском уезде мокшане, причём под своими истинными этническими именами: «мокшаня», «мокшана».

А.К.:   Итак, на протяжении почти восьмисот лет встречается много вариаций написания этнонима «эрдзя». Особенно интересны варианты написания с буквой «д» посередине и без этой буквы. Даже после того, как Эрзянь Кель в 1922 году получил статус литературного языка и вроде бы было утверждено написание названия народа в форме «эрзя», в Саранске Мордовское государственное издательство в 1933 году выпустило «Каталог литературы на мордовском эрдзя, мокша и русском языках», где на обложке и соответственно в самом каталоге опять появилось написание с буквой «д» посередине. Как решена или обыграна эта проблема в современном литературном Эрзянь Кель?

В.П.:   В ходе диалектологических экспедиций было выявлено разнообразие в произношении самоназвания: эрьдьзя, эрьдзя, эрьзя, эрьжя и другие. В мокшанских диалектах тоже были выявлены варианты наименования эрдзян, например: ерьдьзя, ерьзя. Создатели литературного Эрзянь Кель приняли за грамматическую норму написание из 4-х букв – «эрзя», условившись, что буква «з» именно в этом слове будет означать аффрикату, то есть согласный звук «дьзь». По официальным орфографическим правилам Эрзянь Кель 2010 года в середине слова после мягких согласных буква «мягкий знак» перед мягкими согласными не ставится, поэтому на письме должно быть «эрзя» без мягкого знака. Это правило наглядно представлено на 251-й странице официального орфоэпического словаря 2024 года «Эрзянь Келень орфоэпиянь валкс»: пишется «эрзя», а произносится «эрʼд͡ʼзʼа» (эрьдьзя).

Подведём итог. Ныне русская литературная норма, закреплённая в словарях – «эрзя», но, как видно из вышесказанного, не может возбраняться и написание этнонима на русском языке в форме «эрдзя» и его вариациях. На Эрзянь Кель написание этнонима «эрдзя» согласно правилам 2010 года – «эрзя», произносимое как «эрьдьзя». Исторически же правильно писать на всех языках «эрдзя».

В пензенском краеведении всякие чудеса бывают. Преподаватель Пензенского пединститута Владимир Иванович Первушкин (хорошо, не мой родственник) в 2023-м и 2024 годах разразился нападками на мою и С. Шишлова статью «Краткие историко-культурные сведения о сёлах Вышелее и Пазелках», в том числе объектом его негодования было применение в слове «эрдзя» буквы «д».

А.К.:   Непонятно, как при наличии обильной информации о бытовании буквы «д» в слове «эрдзя» можно отрицать этот факт? Тем более, что В.И. Первушкин считается в пединституте знатоком мордвы. Он же профессор!

В.П.:   Я его в профессора не рекомендовал.

А.К.:   Какие ещё более или менее многочисленные народы, кроме эрдзян и мокшан, проживали в старину и живут ныне в нашей области?

С.Ш.:  Прежде всего, это живущие в наше время тмены, мишари и появившиеся здесь сравнительно недавно, во 2-й половине XVII века, чуваши. На протяжении II тысячелетия тут могли найти себе пристанище и другие народы, например, тюркоязычные волжско-камские булгары.

Маджары (мадьяры), угроязычные предки мишарей, в IX веке двинулись из Предуралья в Восточную Европу и лет 50 стояли в середине южнорусских степей. Затем пошли на запад, где создали Венгерское королевство. Памятник их пребывания под Киевом в 898 году – Угорская гора. Идя на запад, часть мадьяр отошла на юг; их след там – одно из крупных на Северном Кавказе золотоордынских поселений – лежащий в руинах город Маджары. Другие пошли на север, заселив Окско-Сурское междуречье. От имени «маджары» (в русских летописях «мажаряне») образовался этноним «мишари». Этимология его прозрачна: мадьяр, маджар, мишар. Однако сами татары-мишари либо принимают его без энтузиазма либо стремятся отрицать своё происхождение от мадьяр. А истина в том, что постоянно прибывавшее из степи население постепенно ассимилировалось с мадьярами и конгломерат этот превратился в тюрков по языку. Название угорское, а язык стал тюркским. Угорский язык татары-мишари забыли совсем. От него даже отдельных слов не осталось.

Ценнейшим исследованием о татарах-мишарях, в том числе об их происхождении от угров, является книга Р.Г. Мухамедовой «Татары-мишари. Историко-этнографическое исследование» (1972 год): крой традиционной женской одежды тот же самый архаичный, что и у хантов и манси при раскройке одежды из шкур, а также устройство в печи подвесных котлов, что также является угорской архаикой.

Тмены (темниковцы, тюменцы) – поздно образовавшийся, примерно к началу XVIII века, тюркоязычный народ из служивших по городу Темникову мурз и татар и их ближайшего социального и территориального окружения. Тмены – потомки жителей Темниковского княжества, в том числе их князей.

Представляется, что первоначально темниковские князья не идентифицировали себя в качестве представителей какого-либо этноса, наподобие того как в предреволюционное время султаны казахских жузов не считали себя казахами, а позиционировали себя исключительно в качестве султанов-Чингизидов.

А.К.:   Итак, подведем итоги.

Подготовленный читатель, несомненно, отметит, что для местной печати интервью с С.Л. Шишловым и В.В. Первушкиным необычно и по содержанию, и по широте обозреваемого материала. Именно на это редакция и рассчитывала, выбирая для разговора о нашей древней истории одних, на мой взгляд, из наиболее примечательных пензенских историков. Но высокая оценка их научных разработок ни в коей мере не означает их непогрешимости. И они, конечно, могут в чём-то ошибаться и что-то упустить, недооценить. Поэтому ждём откликов наших читателей на это интервью. Ведь одной из главных целей журнала «Культура провинции» является содействие выяснению проблемных аспектов, прежде всего, пензенского родиноведения.

Надеемся, что это интервью заставит читателя не только заинтересоваться древней историей края, в частности, путями формирования этносов Пензенской области и соседних территорий, но и задуматься о причинах, приведших к глубоким провалам и застою в деятельности пензенского исторического сообщества в наше время. Допускаю, несведущий читатель удивится: как же так, памятники истории и культуры охраняются, краеведческие мероприятия проходят, музеи работают. Отвечаю: по состоянию охранно-культурных дел, как мне кажется, наша область уже много лет тащится в конце списка. Возьмём хотя бы пензенский шедевр – дом № 15 по ул. Куйбышева, о котором в прошлом номере «Культуры провинции» была мажорная информация о решении подготовить техническую документацию для реставрационных целей. Но прискорбно, что со времени расселения в 1987 г. к северному фасаду здания был сделан пристрой, а прекрасные, образцовые в эстетическом и техническом отношении печи дома были разобраны, если судить по крыше, на которой нет труб (на памятниках архитектуры квадратные метры не экономят!). Вот вам и охраняют. Профессиональный уровень «охранителей» виден и по текстам охранных досок на объектах. И это отдельная тема для нашего журнала.

Далее. Проходят ли в Пензе краеведческие мероприятия. Это как посмотреть: даже члены Союза краеведов России и местной краеведческой организации, где руководителем является В.И. Первушкин, не приглашаются на пензенские заседания уже много лет.

Музеи, конечно, работают, но порою как-то странно. В 1986 г. Пензенский областной краеведческий музей выбросил на свалку целый грузовик краевой литературы – драгоценные для своих регионов книги середины XIX – середины XX вв. Неужели нельзя было раздать их по региональной принадлежности или, по крайней мере, реализовать через пензенский букинистический магазин? Зато появилась музейная новинка всемирного масштаба – «музей буртасов» в Наровчатском районе, с которым по «достоверности» экспонатов может конкурировать разве что нечто вроде музея пулемётчиков короля Артура.

Накопилось много проблемных тем из нашей культурной жизни, которые в виде интервью или в формате обсуждений на «круглом столе» заинтересован рассмотреть наш журнал. Ждём своих авторов и читателей.

Карта Мира Помпония Мелы. Около 43 года. Ориентация восточная.
Карты мира. Самые старые карты мира. Издано и пояснено доктором Конрадом Миллером.
VI (Заключительный выпуск): Реконструированные карты. Штутгард, 1898.
(На немецком языке) Таблица 7. Обитаемый мир по замыслу Помпония Мелы.